Диалоги

Евгений Клюев: "Я просто иду за языком..."

Самый загадочный русскоязычный писатель о невозможности языковой эмиграции и непереводимости как естественном свойстве литературы.

Собираясь в гости к писателю Евгению Клюеву, я еще раз прочла классический хит - роман о природе художественной условности «Между двух стульев» - и не стала надевать канареечных шорт, но и не вырядилась в тройку-костюм. Не принесла на плече попугая, но и обошлась без букета цветов. Придя, не повисла на люстре, но и не приклеилась к стулу. Не молчала как рыба, но и не кричала «полундра!» Зеленая орхидея в петлице моей белокурой джинсы вполне сошла за пароль, потому что... ну вы-то уж точно читали(?!): «Как тосклива жизнь без зеленых орхидей!.. Иногда кажется, и живем-то мы именно потому, что предвкушаем чудесные перемены. Завтра, думаем мы, случится такое, чего не случалось никогда, ну по крайней мере ни позавчера, ни вчера, ни сегодня уж точно не случалось! А когда мы устаем ждать, мы приходим на поклон к Литературе – и в ней проживаем те самые жизни, которых не знали и не узнаем в действительности...»

Собираясь в гости к писателю Евгению Клюеву, я собиралась – вот именно что – на поклон к Литературе. Такой, которая не постигается разумом. Такой, которая не может быть логикой. Шедевр – это искусство надлогики. А литература Евгения Клюева - сказки, стихи ли, романы – это один незавершённый шедевр, ибо конца не может быть там, где читатель ждет продолжения. А читатель – читатели – ждут продолжения. Они завороженно ждут продолжения. Клюевского, ни на что не похожего. С зеленой орхидеей в петлице.

Удивительно, но душевность и неискусственность Клюева фонтанирует даже в быту. Перед тем, как пуститься в беседу, он, в полосатом шарфе (как у льва Бонифация), ведет меня на экскурсию - показать окрестности здания, в котором работает. Завидев клумбу c камнями, я забываю, зачем же мы вышли, и склоняюсь в поисках... в поисках камешка с дыркой. «Да неужто найдете? - сомневается Клюев. - Я вот ни разу не находил». «Найду, чего ж не найти, я все время их нахожу!» Вскоре камень с фасолину и дырочкой с игольное ушко вызволяется с клумбы. «Держите, это ваш талисман!» - вручаю я Клюеву, который смотрит теперь ошарашенно. «Ну... тогда и я обязан найти!» Камень с гранат и дыркой с фасолину находится через минуту. «Держите, а это ваш талисман!» - улыбается Клюев. И в этом - весь он. Он дарит мне то, что обнаружил впервые.

Но то был сюжет по жизни, а в книгах у Клюева верховодит Язык. Есть писатели, для которых язык - это средство. Есть писатели, для которых язык – это цель. А у Клюева это – душа, у которой аура, гены, история, у которой характеры и темпераменты предков, эманации, и метаморфозы, и которая растет вместе с нами, а, перерождаясь, ничего не теряет - она много в себе хранит, ведь «у слов прекрасная память...»

Тем удивительней тема, которую мы обсуждаем. Мы говорим не о восприятии слова, но о восприятии самого Языка. Об одноязыкой природе писателя. О ее моногамности, когда «давит» среда. Мы говорим о языковой иммиграции в условиях языковой эмиграции.

Лингвистическая иммиграция - это не географический артефакт, а метафизический феномен. В эпоху информационного хаоса и тотальной инфляции слов она не мешает, а даже помогает писателю - помогает хранить Язык в чистоте, в том его первозданном дыхании, каким он дается свыше.


- Евгений, давайте, так сразу и начнем - не слишком резко, а с пирога с тмином: то есть с него, с языка. 
Язык – не музыка, не живопись и не танец, это, пожалуй, единственный род искусства, хоть и с вибрацией, хоть и с сочностью образов, хоть и с сумасшедшей звуковою волной, но линейный... как пить дать линейный... и потому ограниченный в своей территории. Язык не может быть над. Язык не может быть вне. Он не может быть над- и вненациональным. В то же время, язык – это не география, он не определяет принадлежность к стране, язык - это шире намного... шире и больше. Учитывая, что вы - русский писатель, а живете и трудитесь в Дании, как вас сегодня правильней будет назвать: писатель какой именно страны? представитель какого именно языка?

 - Проблемы «национального самоопределения» у меня нет и никогда не было: ни до отъезда в Данию, ни после. Я считал и продолжаю считать себя не только русским писателем, но и просто русским, несмотря на датский паспорт, который сейчас определяет мой формальный статус. И я уверен, что русским я - по крайней мере, в собственных глазах - останусь до… что у нас там после жизни? Только ни в коем случае не следует рассматривать это мое признание как эмоциональное… патриотическое, скажем. Оно - чистая констатация факта моей национальной - хоть в данный момент уже и не государственной - принадлежности.

 - Русский писатель – это, стало быть, русский по национальности? Что для вас «русскость»?

 - Для меня вся «русскость» - так же, кстати, как и «датскость» или «баскскость» (сможете произнести?), - только и исключительно в языке. Если уж совсем как на духу, то я не думаю, что национальность и вообще проявляется в чем-то кроме языка. Только языки отличают нас друг от друга, в остальном - землю ем! - мы все одинаковые. Видимо, поэтому и остаемся русскими, живя не в России, датчанами - живя вне Дании, и т.д. Представителем того или иного «нациума» (это я по аналогии с «социум») делает нас язык - родной. Отними язык - нет больше и национальной принадлежности.

 Люди, кстати сказать, всегда очень хорошо понимают это и родной язык готовы принести в жертву только уж в самую последнюю очередь. Может быть, конечно, во мне лингвист говорит, но… больше во мне никто не водится!

 - Ну, да, конечно... больше никто не водится! По слухам, в вас водится также писатель. Причем, весьма уникальный. В вас еще водится поэт - «поздне-классический поэт», как отзывался о вас Д. С. Лихачев. Вот, кстати: лингвист и писатель- поэт: как им вместе живется?

 - Для меня самого в этой связи между лингвистикой и литературой нет ничего удивительного: меня, скорее, удивляет, когда литератором становится, скажем, химик или… или молотобоец. Потому что и литература в моем понимании - это язык. Не прежде всего язык, а язык - и ничего больше. Мир, творимый словом… тут важно еще не забывать, что «слово было Бог» - и было, и остается.

Но, вообще говоря, я стараюсь различать в себе лингвиста, с одной стороны, и литератора - с другой. То есть, «выключать» в себе лингвиста, когда пишу, и «выключать» в себе писателя, когда занимаюсь лингвистикой как наукой. Тешу себя мыслью, что это возможно, и больше всего не люблю, когда мою литературу оценивают в категориях лингвистики - и наоборот. Это всё равно, как если бы ее оценивали с точки зрения химии, будь я химиком, или с точки зрения… гм, мо-ло-то-бой-ства!

 Даже вот и сейчас для меня важно, говорите ли Вы со мной как с лингвистом или как с литератором. Потому что в зависимости от этого ответы на Ваши вопросы могут быть разными.

 - Мне кажется, я говорю с вами как с литератором, который, по моим представлениям, еще и ученый- лингвист, поэтому знает об эманации слова до таких мельчайших ионов, которые невидимы просто писателю. Лингвист и писатель: спорят ли они между собой, например, о том, на каком языке писать?

 - Нет, в этом случае лингвист и литератор единодушны: и тот, и другой считают, что «хороший текст» - позвольте мне здесь не объяснять, что я в точности имею в виду, вводя эту категорию, - может быть создан только и исключительно на родном языке.

 И дело тут не в уровне владения вторым - третьим, четвертым, сто сорок пятым - языком. Дело в том, что вторым - и так далее - языком мы владеем, в то время как родной язык владеет нами. И здесь - принципиальная разница между языком «данным» и языком «взятым». Это разумеется, не исключает возможности писать на любом из них - вопрос только в том, что писать, как писать и как относиться к написанному.

 - Для себя вы, значит, этот вопрос решили в пользу русского?

 - Передо мной такого вопроса и не стояло никогда: литературы я ни на каком языке, кроме русского, не пишу. И, признаюсь Вам, не пытался - даже эксперимента ради.

 Забавно, что даже к переводам моих книг на другие языки (на данный момент это - дайте-ка посчитать - английский, немецкий, польский, датский) я отношусь довольно равнодушно. В том смысле, что никогда не предъявляю никаких претензий к переводчикам, будучи твердо убежденным в том, что за переведенный ими текст я как автор ответственности не несу.

 Кстати, и собственных переводов с английского - здесь только два имени, Кэрролл и Лир, отцы-основатели английского литературного абсурда, переведенные мной на русский из чистого упрямства, - я никогда не переоценивал. И отношусь к ним как к «версиям по поводу», хоть поиск устраивавших меня самого русских соответствий и потребовал в свое время колоссального труда. Не в пример большего, чем моя собственная писанина!

 Работу переводчика я, таким образом, считаю делом безнадежным - да простят меня за это все переводчики мира. А уж переводную поэзию и просто никогда не читаю: пустое дело… ничего, кроме, простите за выражение, изнасилованного языка, там не найти.

 - Знаю, что вы только недавно защищали эту идею в университете Майнца в Германии, на конференции по билингвизму. Вы там сказали, что история мировой литературы не знает почти ни одного большого писателя, писавшего попеременно то на одном, то на другом языке. Несведущий читатель вспомнит Набокова, который полностью перешел на английский язык, но сведущий скажет, что случай Набокова, скорей, подтверждает, нежели опровергает вашу идею.  Набоков (даже Набоков!) считал свой переход в английский язык не победой и преимуществом, а личной трагедией. Он писал: «Личная моя трагедия – которая не может и не должна кого-либо касаться – это то, что мне пришлось отказаться от природной речи, от моего ничем не стесненного, богатого, бесконечно послушного мне русского слога ради второстепенного сорта английского языка, лишенного в моем случае всей той аппаратуры – каверзного зеркала, черно-бархатного задника, подразумеваемых ассоциаций и традиций – которыми туземный фокусник с развивающимися фалдами может так волшебно воспользоваться, чтобы преодолеть по-своему наследие отцов.»

Таким образом, билингвизм в литературе – это как будто бы миф. Не представите ли свою идею подробнее?

 - Ммм… эту идею - в качестве просто ответа на вопрос интервью - мне, боюсь, как следует не изложить: и спорная она очень (хотя в Германии легко и быстро прижилась!), и… долгих объяснений требует. Я могу, конечно, попробовать, но если не получится - пеняйте, значит, на себя, мил-человек!

Мой доклад на упомянутой Вами конференции назывался «Миф о билингвизме» - и в нем я как раз и попытался ответить, прежде всего самому себе, на вопрос о том, а существует ли вообще билингвизм - так, как его обычно себе представляют, то есть в качестве одинаково продуктивного владения двумя или несколькими языками? Ну и… пришел к выводу, что так называемый продуктивный билингвизм есть миф, поскольку и вообще билингвизм как таковой - проявление репродуктивной языковой способности человека и предполагает, стало быть, не продуцирование языка, но репродуцирование языков. По этой причине и не существует - или существует просто неидентифицируемо мало - действительно хороших двуязычных писателей, которым все равно, на каком языке писать: ведь создание художественного текста и есть, на мой взгляд, производство языка - не действительности, но языка… того языка, на котором, может быть, заговорят впоследствии.

Так что я в своем докладе предложил различать два типа языковой личности, или, если угодно, два типа приспособления к языку: один тип я назвал «писатель», другой - «переводчик».

Первый, «писатель», - человек, захваченный языком, ведомый языком (знаете выражение «высокое косноязычие»?) и - одновременно - творящий язык, то есть действующий как бы заодно с ним, расщиряющий его возможности и в конце концов преобразующий его. Второй, «переводчик» - человек, как бы управляющий языками, репродуцирующий их по мере необходимости: это пользователь, а не творец.

- Значит ли это, что литератору надо стремиться к тому, чтобы быть «писателем», а не «переводчиком»?

 - Нет, это отнюдь не значит, что «писателем» быть хорошо, достойно, а «переводчиком» - нет. Тут как в психологии, где «интроверт» и «экстраверт» не хорошо и не плохо - это просто «дано». Потому как ведь оба типа приспособления к языку проблематичны - каждый по-своему.

 Так, по-настоящему хорошие писатели, «делатели» новых языков, обычно не в ладу с окружающими, которые чаще всего не понимают их и предпочитают более доступное чтиво. Кроме того, «писатель», как правило, оказывается в гораздо меньшей степени, чем «переводчик», способен к беглому усвоению иностранных языков и потому чаще всего сознательно моноязычен.

 «Переводчик» же - при неумении «делать» язык - обладает развитой способностью пользоваться языками практически, способностью молниеносно и обычно не очень задумываясь воспроизводить их ресурсы, переключаться с одного на другой и не только пониматься окружающими, но и содействовать тому, чтобы они понимали друг друга.

 «Переводчики»-то как раз и бывают билингвами/полилингвами - правда, степень владениями ими любым из языков обычно ниже степени продуктивного владения родным языком, присущей «писателям».

 - Знаю, что ежедневно - по работе - вам приходится говорить на многих языках… Значит ли это, что в вас постоянно борются писатель и переводчик?

 - Да нет, себя самого я по этому признаку, увы, никак иначе, чем «писатель», определить не могу. Хотя бы потому, что - вне зависимости от оценок окружающих - всегда отношусь к степени моего владения иностранными языками чрезвычайно скептически.

 «Знать язык» означает для меня не умение «говорить» или «писать» на языке, с этим у меня действительно никаких проблем, но понимание «воли» языка, т.е. способность принадлежать ему и, принадлежа, раскрывать его возможности… Это, если хотите, своего рода эротическое чувство. Такие отношения у меня только с одним языком - русским. Да и при моей интенсивности проживания этих отношений меня уже на другие - подобные - так и так не хватило бы.

 - То есть, эротического чувства по отношению к датскому, значит, нет?

 - Нет. Но я с большим уважением отношусь и к датскому языку - как к каждому языку и каждому любящему его человеку - просто это уже не моя любовь.

 Кстати, я считаю, что не бывает языков «богатых» и «бедных», «красивых» и «некрасивых», «выразительных» и «невыразительных». Каждый язык компенсирует одно другим - и все его кажущиеся «недостатки» покрываются «преимуществами», не присущими прочим языкам. Но понятным это становится лишь тогда, когда язык этот - твой, родной: со стороны оно плохо видно. Только полная «вгруженность» в язык открывает его возможности. В этом отношении датский не хуже и не лучше русского: это просто два разных языка, требующие - каждый в отдельности - своего способа вживания.

 Сам язык никогда ведь не бывает проблемой - проблемой бывает носитель языка. Я просто не говорю на датском - или, уж кстати, немецком, английском и паре других - так, как хотелось бы мне самому. А оценки окружающих, какими бы оценки ни были… на это я и вообще редко ориентируюсь.

 - Значит ли это, что ваш совет начинающему писателю - не переходить с родного языка даже на хорошо выученный иностранный?

 - Тут - увы: никакой на сей счет определенной стратегии я предложить не могу. Если кто-то считает, что способен «перейти» с одного языка на другой (как с одной улицы на другую) и начать вдруг писать на хорошо освоенном иностранном… - дело его. Но к результатам такого «перехода» я, например, всегда буду относиться скептически.

 Языковую принадлежность, как и национальность, с моей точки зрения, нельзя «отменить»: родной язык (он, замечу, не обязательно материнский) - одна из человеческих констант. А ломка констант, как мы знаем, - дело неблагодарное: ни для нас самих, ни для окружающих нас.

 - Даже в случае давления со стороны языковой среды? Как, например, вы сами чувствуете себя языково в датскоговорящей среде?

 - Вполне и вполне комфортно. Просто гораздо реже говорю по-русски, чем говорил бы, скажем, в России, но тот факт, что язык моего повседневного общения, датский, и язык, на котором я пишу, русский, разведены, - иногда даже воспринимается мной как преимущество

Во время моих выступлений в России, где мне часто задают такие вопросы, я гордо отвечаю, что теперь использую русский не для практических, но исключительно для эстетических целей… - содержа, так сказать, инструмент «в чистоте»!

 - О вас часто говорят как о писателе, которого можно узнать по одной строчке. Радует ли вас репутация «языкового писателя»?  

- Действительно, многие считают меня прежде всего «языковым писателем» - и я помню, как, давая характеристики разным авторам, кто-то из сетевых читателей высказался обо мне в таком духе: Клюев, дескать, - это язык, а что на данном языке сообщается - уже неважно.

 По совести сказать, я не знаю, как мне отнестись к подобным отзывам… а они в последнее время преобладают. Если я их действительно заслужил, то более высокой похвалы мне просто и не надо.

 Я действительно никогда ничего не конструирую - я просто иду за языком и прихожу туда, куда он меня ведет… иногда он даже до Киева доводит - вне зависимости от того, есть ли у меня дела в Киеве!

 Но как лингвист я, конечно, отдаю себе отчет в том, что языка, за которым ничего бы не стояло, не существует и что ни один человек на свете не способен произнести высказывание, полностью лишенное смысла: это просто невозможно. Так что… я очень надеюсь, что та строчка, по которой меня узнают, еще и несет в себе некоторое сообщение.

 - Зачем вам стремиться к этому и не лучше ли почивать на лаврах основоположника современного русскогоязычного абсурда?

 - Ну, «абсурд» - это, так сказать, рабочее определение (причем ни в коем случае не мое), которым читатели в связи с написанным мной любят пользоваться. Иногда я возражаю, иногда - нет: в зависимости от настроения. Правда, после моего вышедшего два года назад романа «Давайте напишем что-нибудь» стало модным произносить по отношению ко мне не слово «абсурд», а слово «пост-постмодернизм».

 Впрочем, как первое, так и второе понятие вполне могут быть приложимы к любому писателю: абсурдность есть результат того вида деятельности, которым мы занимаемся, а пост-постмодернистичность - результат того времени, в котором живём!..

 Впрочем, думаю, что по выходе моего нового романа, «Андерманир штук», который в этом году будет опубликован издательством «Время», критикам придется отказаться от «пост-постмодернизма» и придумать что-нибудь еще. Или воспользоваться той подсказкой, которую я сам предлагаю в подзаголовке, - «социофренический роман». Хотя, конечно, и социофрения не моя прерогатива: смею надеяться, что любой писатель социофреник. Думаю, что и каждый из моих читателей согласится с этим.

 - Не трудно ли жить так далеко от читателей?

 - Разве далеко? Только два с небольшим часа полета! И потом… я не думаю, что писатель и читатель так уж непременно должны находиться в общем пространстве. По-мему, лучше им держаться на взаимопочтительном расстоянии: так легче идеализировать друг друга.

 А серьезно говоря - эти два пространства, с моей точки зрения, действительно имеют право пересекаться только в тексте, и в этом, на мой взгляд, главная загадка искусства вообще.

Дело в том, что именно здесь сказанное человеком воспринимается как сказанное Богом. Отсюда кстати и такие горячие дебаты вокруг искусства: мы желаем видеть в художнике Бога и страшно злимся, когда он «недотягивает». И требуем, чтоб «дотягивал»! Нет чтобы просто отложить книгу в сторону и забыть, слов не тратить - так нет: кричим, настаиваем… не так, ну не так писать надо! Надо как Бог, а тут - не так. А писатели в ответ огрызаются (совсем не по-божески): не так, дескать, читать надо, вы читать просто не умеете!

 К счастью, между мной и моими читателями таких дискуссий не возникает… но это, может быть, просто потому, что я не живу в России, - не знаю.

 - Вопрос, который я задаю всем литераторам... его, в свое время, задавали Набокову... о «самом лучшем в человеке» и «самом худшем»... я предупреждала вас, что задам этот вопрос...

 - Да, я помню, что предупреждали, - поэтому у меня было время подумать, иначе я тут же и отшутился бы как-нибудь, поскольку для подобных вопросов у меня есть одно устойчивое обозначение: «пионерский вопрос» и я обычно от них ухожу в сторону… ближайшего леса. Но вам - отвечу, причем в кои-то веки раз - серьезно.

 Самое высокое в моих глазах - это принести свою жизнь в жертву другому человеку, а самое страшное - разрешить другому человеку принести свою жизнь в жертву тебе. Перед этой дилеммой рано или поздно встает каждый из нас. И совершает, таким образом, либо главный подвиг, либо главное преступление своей жизни. Dixi. Дальше - не распространяюсь.

 - Писатель в эмиграции, писатель в изгнании или в эксиле - добровольном или вынужденном. Считаете ли вы, что это как-то влияет на востребованность писателя на родине? Как вообще вы относитесь к проблеме популярности?

 - К популярности любого сорта я отношусь плохо. И с этой точки зрения стараюсь никогда не оценивать того, что пишу. А по поводу востребованности… тут я обычно цитирую одного француза - кого именно, это я всегда забываю для себя уточнить, но он сказал: мне ведь достаточно и немного читателей. Достаточно и одного. Достаточно и ни одного. При такой установке не может быть важно, живет писатель на родине или вне ее, - тут в игру уже вступает судьба, а ее пути, как мы знаем, неисповедимы.


Беседовала Дина Яфасова

 Читать интервью в издании "Частный корреспондент"