Диалоги

Салман Рушди: "Свобода есть несогласие"

Британский писатель индийского происхождения, ныне живущий в Нью-Йорке, Салман Рушди - один из самых титулованных в мире. По оценкам журнала Foreign Policy, он был назван на днях в сотне крупнейших интеллектуалов планеты. 
Автор "Сатанинских стихов" рассуждает об открытом обществе, инстинкте рассказчика, критике и идентичности в интервью-репортаже Дины Яфасовой.

Несмотря на то, что многие поклонники Рушди опасались идти на его авторский вечер из-за риска террактов, в Королевском зале знаменитой Королевской Библиотеки «Черный Бриллиант» не было свободных мест. Билеты (кстати, по доступной цене: всего десять - двенадцать долларов) были раскуплены в одночасье за полгода вперед. Все – и зрители, и журналисты - ожидали повышенный контроль безопасности, но контроля, даже самого мелкого, не было. Как оказалось, Рушди сам попросил датские власти не устраивать полицейского фарса.

Пока Рушди говорит, а это без малого два с половиной часа, самая частая реакция в зале – зрительский смех. За всем этим как-то стирается, что хозяин вечера, 62-летний Рушди, уже двадцать лет как живет в подполье. Когда подходит время раздачи автографов, двухсотметровая очередь движется медленно. Рушди не торопит: с каждым читателем он внимателен, разговорчив и терпелив. И опять - ни полиции, никакой другой охраны вокруг.

На следующий день – турне по газетам. Датский издатель, крупнейший в Скандинавии концерн Гюлендаль (Gyldendal), который и привез Рушди в Копенгаген, заранее предупредил представителей прессы: вопросы о смертной казни, свободе слова и карикатурах на пророка Мухаммада Рушди не приветствует; в случае возникновения оных может даже прекратить интервью. Однако, подобные руководства совсем не указ – журналисты спрашивают, о чем считают важным спросить. Как оказалось, Рушди и сам открыт для вопросов - с готовностью обсуждает все, что ему подают, перемежая серьезный тон с прибаутками.

 
Об инстинкте рассказчика

Маленькая деталь, которая говорит о большом. Рушди, единственный из писателей, удостоенный Букера Букеров, причем, не единожды, писателем себя не считает. Ему приятней называться рассказчиком. «Мистер Рассказчик» - так с позволения обращаются к нему журналисты. Рушди улыбается. На этот счет у него своя философия:

- Человек рождается с инстинктом рассказчика. Посягательство на человеческое право рассказывать свою историю есть не только цензура, но и экзистенциальное преступление против человеческой натуры.

По мнению Рушди, инстинкт рассказчика настолько фундаментален, что человека, скорей, можно назвать homonarrans - «человек рассказывающий». Причем, не важно, какие истории: вымышленные или правдивые, жизнерадостные или жестокие, вызывающие стыд или гордость. Человек выступает в роли рассказчика, чтобы понять и определить самого себя.

- У меня есть друг, он католический священник, - делится Рушди с читателями. – Однажды он мне сказал: «Как священник я часто должен присутствовать у постели умирающего. Знаешь, что делает каждый человек в последний час своей жизни? Он пытается поведать историю. Как будто история – это самое важное, что он нажил...»


Об открытом обществе

Рушди считает, что те, кто стремятся контролировать общество, в первую очередь устанавливают контроль над нашей личной и коллективной потребностью рассказывать о себе.  

В этом случае писатели становятся первой мишенью.

- Но почему? – намеренно провоцирует один журналист. - Зачем выпускать тяжелую артиллерию против писателей, когда у них ни власти, ни армии, ни оружия, у них даже нет достаточных финансовых средств.

- Этот вопрос всегда был в центре дебатов о свободе слова, - отвечает Рушди. - Наравне с борьбой за то, как та или иная история должна быть рассказана. Речь идет о власти и о монополии власти на правду.

По мнению Рушди, каждый человек имеет право рассказывать историю и рассказывать ее под своим углом зрения. Так, во всяком случае, должно быть в открытом обществе. Если мы хотим жить в открытом обществе, это значит, мы должны принимать, что люди будут рассказывать о вещах разными способами, некоторые из которых могут пробудить недовольство. В таком случае ответ может быть только такой: ладно, если это тебе не нравится, то есть вещи, которые мне тоже не нравятся, но книжные магазины наполнены разными книгами – так, что каждый может выбрать по вкусу. Если не нравится эта книга, так можно выбрать другую. Все очень просто.

- В тот момент, - продолжает Рушди, - когда мы начинаем говорить, что нужно ограничить свободу слова и контролировать, мы уже вступаем в несвободный мир и с этой минуты мы можем обсуждать только уровень несвободы, который мы готовы принять, но сам принцип такой несвободы мы уже приняли.

Рушди подчеркивает: "Свобода есть несогласие. Демократия есть дискуссия. В открытом обществе человек должен принять, что другие могут думать иначе, чем он. В противном случае все утонет в крови."


Об идентичности

Как писатель-мигрант, Рушди всю жизнь исследует тему о встрече цивилизаций. Сегодня это Запад, который идет на Восток. Завтра - Восток, который приходит на Запад.  

- Проклятие человечества не в том, что мы разные, а в том, что у нас много предубеждений. – считает Рушди. -  Индийский экономист и историк Амартья Сен написал великолепную книгу, «Насилие и идентичность», и я не устаю о ней говорить.

Один и тот же человек может по-разному охарактеризовать свою личность. Он может сказать: «Я – мусульманин» или «Я - фанат Манчестер Юнайтед». Он может видеть себя толстяком или защитником животных. Так или иначе, он сам выбирает себя, но выбирает из букета возможностей.

Вспомните сами. Когда вы в компании с человеком, которого любите, вы предъявляете одну свою сторону, но вы совершенно другой, когда вы с детьми, и третий, когда с родителями, друзьями или работодателем.

У каждого из нас есть несколько идентичностей, которые, в общей сложенности, делают нас такими, какие мы есть. Чем больше у нас идентичностей, тем шире границы личности, тем больше мы перемежаемся с другими людьми, и тем больше шансов, что между нами найдется общее.

Например, вы можете быть радикальным левым, а я могу быть консерватором, но мы оба любим футбол, значит, между нами есть общее. И наоборот. Чем меньше у нас идентичностей, тем уже и беднее наши границы и тем выше риск для конфликта.

К сожалению, именно это и является одной из главных трагедий нашего времени. Нас пытаются загнать в маленькие анклавы, откуда мы уже должны смотреть друг на друга как на чужаков. Но если мы расширим границы своей идентичности, то мы увидим, как много у нас общего с другими людьми.

- Мы живем в век массовой миграции. – продолжает Рушди. - Все больше и больше людей проживают в местах, где они не были рождены. Не будь миграции, меня бы не было тоже.

Моя жизнь – сплошное перемещение по земному шару. Так же и для многих других современных людей. Миграция – не только мощный поток, это еще - огромный потенциал. Только потому, что различные взгляды встречаются, могут рождаться новые идеи.

 
О том, кого представляет писатель

Салману Рушди предлагают фразу: «Литература – это всегда заплыв против течения, потому что...» Он должен ее завершить. Он это делает, но в неожиданной – для человека русской культуры - форме:

- Во всяком случае, сложно представить хорошую литературу, плывущую по течению. Вспомните литературу бывшего СССР. Там были официально признанные писатели и были писатели настоящие. Одним из известнейших, любимчиков власти, был Михаил Шолохов. Но простите: его «Тихий Дон» - совершенно ужасный, невыносимо плохой! А ведь именно он и считался крупнейшим  художником, в то время как, например, Пастернак и другие подпольные авторы были отвергнуты. Очень тяжело создавать серьезную литературу в угоду, не важно – в угоду идеологии или чему-то еще.

На вопрос, нужно ли крупных писателей отождествлять с голосом нации, Рушди отвечает, что это нонсенс.

- Писатели не представляют большинство. Я никого не представляю, кроме как самого себя. И я думаю, что большинство художников чувствуют также. Если писатель выступает от имени кого-то, он попал в ловушку. 

Те писатели в бывшем СССР, которые выступали от имени системы, наводят ужас. Хотя там были и такие, кто настаивал, что писатель должен говорить за себя.

В наше время тоже найдутся примеры, когда писателей пытаются отождествить с литературой страны.  Если вы Амоз Оз в Израиле, Джорж Амаду в Бразилии или Марио Варгаз Лоза в Перу, вы стоите на такой высоте, где вас приравнивают к голосу нации и ожидают, что вы будете говорить от имени этой страны. Хотя эти писатели живут под давлением, все же они отказались от предлагаемой роли. Их сопротивление говорит о многом.

О критике

На вопрос из зала об отношении к критике Салман Рушди только смеется:

- Иногда людям нравится книга, иногда – нет. Я испытывал и то, и другое.

Когда ему пытаются деликатно напомнить, что «другое» – это, вероятно, события после выхода в свет «Сатанинских стихов», он смеется опять:

- Я присоединяюсь к Найполу, когда он говорит, что это была экстремальная форма литературной критики.

Когда-то Рушди и сам выступал в роли судьи - писал рецензии на новые книги. Но потом перестал. Почему?

- Я просто устал постоянно иметь готовое мнение. – объясняет Рушди. -  Будучи критиком, нужно все время поднимать или опускать большой палец руки, выставлять звезды, судить. В этом нет удовольствия.

Мне интересно писать об авторе, который мне нравится – таким образом, я могу лучше понять и объяснить, почему он мне нравится. В таком ключе я писал, например, об Анджеле Картер и Итало Кальвино.

Но рецензировать новые книги – нет уж, увольте! Я больше не занимаюсь гаданием, не желаю предсказывать, кто из писателей – новая надежда на литературной сцене.

Я просто живу и думаю: если роман все еще привлекает внимание через пять лет после выхода в свет, то это, должно быть, хороший роман и тогда я его прочитаю. В противном случае, мне это не важно.

Я обнаружил, что многие книги - из тех, что сразу расходятся как пирожки, – хороши только в первой части, но дальше планка стремительно падает.

Так обычно случается у молодых. И у меня тоже так было. Мой первый роман ужасен! Такое впечатление, что в начале творческого пути молодый автор еще не до конца понимает, как ему лучше закончить историю.


О писательской кухне

Как выглядят рабочие будни Салмана Рушди? Неужели всё как у всех - что-то похожее на «с девяти до шестнадцати» за рабочим столом шесть дней в неделю?

- Более или менее! – отвечает он. - У меня есть друзья-писатели, чьи рабочие будни сильно отличаются от моих.

Например, мой друг Мартин Амис начинает писать ранним- преранним утром и завершает работу к полудню, а остаток дня использует, чтобы пить и играть в теннис. А вот мне не удается писать по утрам. Ближе к ночи – это уже обязательно, но только не в начале дня. И так каждый раз.

Но вот сам рабочий процесс не выглядит одинаково. Все зависит от того, на каком этапе работы над книгой я нахожусь. Если я еще в начале повествования, то долго писать я не могу.

Чтобы создать что-то новое из ничего, требуется так много умственных, физических и духовных затрат. Поэтому на ранней стадии работы над книгой мой лимит – всего  два-три часа. Начало - всегда очень медленное. 

Но вот когда я подхожу к середине, работа забирает все больше и больше часов. А во второй половине, и ближе к концу, я уже только и делаю, что пишу. Сон, работа, сон, работа.

- Вы составляете план будущей книги?

- Есть писатели, которые сознательно, по собственной воле, ничего не хотят знать о новом романе перед тем, как садяться писать. Они заполняют сотни страниц, потом перечитывают, пока не поймут, какая книга у них получается. Это одна из крайностей.

Другая крайность, когда писатель заранее все планирует, до мелочей, словно разбивает колоссальный архитектурный ландшафт, на котором потом остается заполнить пустые места.

Я стою где-то посередине - между тем и другим. Я не могу начать, пока у меня нет ясной картины, о чем эта книга. Но в процессе письма многое может меняться. И если этого не происходит, книга не выйдет живой.

- Это правда, что есть некая общность между литературой и музыкой?

- Да, конечно. Роман не сильно отличается от симфонии. Вы создаете тему, вариации к ней и развиваете. Потом вы вводите еще одну тему, которая должна вступить по завершении первой.

Процесс написания романа похож на процесс создания музыкального произведения. Впрочем, лично для меня важен еще один элемент. Классическая индийская музыка напоминает мне джаз: там есть структура, но также есть место для импровизации.

В моем представлении, литература – это что-то среднее между классической симфонией и джазом. Но что самое интересное, в литературном произведении музыкальная тема заключена не в нотах - словах, а в предложениях.

Не слова, не только слова, а музыкальный слог может передать массу вещей. Если вы пишите стаккато, то ваш голос пробуждает у читателя беспокойные чувства. Если пишите длинными, текучими предложениями, это, скорей всего, лирика.

- Что вы читаете?

- Мой друг Мартин Амис, о котором я уже говорил, считает, что все писатели читают классиков и современников, но никогда не читают писателей, которые моложе их. Я с ним согласен.

Тем не менее, я слежу, что происходит в индийской и пакистанской литературе, особенно, у молодых. Однажды я просто решил, что мне это важно. Во всем остальном, с годами, я все больше предпочитаю перечитывать старые книги, нежели снимать с полки новые.


О том, для чего нужна литература

На вопрос, как будет выглядеть мир без литературы, Рушди пожимает плечами: не знаю.

- В молодости я работал в рекламном бюро и у нас там была кампания для изготовителей окон. В той рекламе человек выбивал в доме все окна и на их месте воздвигал красивые стены. Внезапно он обнаружил, что оказался в тюрьме.

Эффект был неизгладимым. Также, как невозможно представить дом без окон, мне сложно представить мир без литературы. Я сам - большой потребитель книг, причем, с раннего возраста.

Когда я прихожу в чей-то дом и не вижу там книг, я чувствую, что я оказался в чужой стране. Я думаю: что это за люди? Литература имеет такой же смысл, как способность дышать.

Впрочем, если вы хотите, чтобы я заострил внимание на чем-то одном, то для читателя книги открывают миры. И они пропускают его в эти миры. Есть места, о которых я знаю только из книг.

Например, я никогда не был в Японии, но я люблю японскую литературу. То же самое и с Россией. Я никогда не был в этой стране, но благодаря величайшим русским писателям я смог узнать ее и почувствовать. Книги ведь не только расширяют наш мир, они наделяют нас такой кладезью опыта, который человек никогда бы не смог получить за одну свою жизнь.        


Дина Яфасова

В материале, в том числе, использованы цитаты из газет Jullands-Posten, Politiken, Information, Kristeligt Dagblad, Weekendavisen.  

 Читать интервью в издании "Частный корреспондент"