Интервью

Дина Яфасова: "У каждого страдания есть шанс стать даром"

Журнал "Хороший вкус", 28 июля 2014          

На родине Андерсена и Кьеркегора, где живет героиня нашего материала, ее называют и датским, и русским, и узбекским писателем. Сама Дина Яфасова — космополит, со статусом «Exile» в паспорте. Начиная журналистскую деятельность в Узбекистане, Дина Яфасова, по ее собственному выражению, «спускалась с аквалангом на дно диктатуры, куда не ступала подцензурная пресса». Расследования, триумфально приветствовавшиеся в западной прессе, Узбекистан не потерпел. Последовали допросы, пытки, изгнание. Книга документальной прозы «Самый темный час — перед рассветом» (в датской версии «Дневник из Сандхольма»), с которой Дина Яфасова дебютировала в 2006-м в крупнейшем скандинавском издательстве Gyldendal, потрясла общественность. Правдивая история об отношении к иммигрантам в датском лагере беженцев привела к коренным изменениям на политическом уровне. В следующем романе — «Не называй меня жертвой!» — Дина проводит читателя по камерам пыток, позволяет заглянуть в глубины человеческой души — светлые и нетленные, а порой — затянутые паутиной губительных воспоминаний. О громких расследованиях, о взаимоотношениях «власть — журналисты» в разных странах и собственном творчестве Дина Яфасова рассказала в эксклюзивном интервью.

 
— Ваше расследование о государственной цензуре было включено в материалы официального слушания в Конгрессе США. Расскажите, пожалуйста, подробнее о том, что это было за расследование и на каких примерах основано.

— Здравствуйте, Ася. Благодарю вас за вопросы. Давайте сначала поясним для читателя, что речь идет о событии тринадцатилетней давности. В те годы я работала аккредитованным в Центральной Азии корреспондентом одного толстого еженедельного журнала, издающегося в Дании. Основной нишей журнала была сфера мирового и общественного здоровья, вместе с тем редакция делала упор на развитие жанра расследовательской журналистики —  журнал имел репутацию одного из самых серьезных в Европе источников в своем направлении. Расследовательская журналистика, как вы знаете, не имеет ничего общего ни со скандальными «сливами» желтой прессы, ни с правозащитной. И, главное, она лишена политизированности. Это планомерное, долговременное штудирование одного предмета, постижение одной истории. Тщательный поиск первоисточников, копание в документах, базах данных, акцент на фактах, бесчисленные интервью. Эта работа схожа  по своей сути с работой частного детектива и это, как вы понимаете, весьма затратный, недешевый жанр – во всяком случае, не так много изданий даже на Западе могут его себе позволить, поскольку на подготовку одного материала часто уходит несколько месяцев и даже лет. Журналистов, работающих в этом направлении, в общем, немного. Понятно, что иногда ко мне обращались из других изданий с просьбой поделиться информацией. Однажды такое предложение поступило от американского журнала «Dangerous Assignments» (Опасные Задания), который издается очень уважаемым, всемирно-известным Нью-Йоркским Комитетом по защите журналистов.

Что это было за расследование? Можно сказать, оно вскрывало механизм серийных убийств свободы слова в Узбекистане. Выявляло довольно агрессивное присутствие государственной цензуры в средствах массовой информации.  Описывало личный опыт стычек, мой и моих коллег, с государственным цензором. Разбирало по косточкам скелет главного палача – Национального Комитета по охране государственных тайн в печати.  Говорило об участии в этом процессе высших чинов. Объясняло систему барьеров там, где государство было не в силах ввести цензуру дальше своих границ: т.е. каким образом оно мешало работе аккредитованных иностранных корреспондентов.  В основе расследования лежала работа с первоисточниками — открытые и конфиденциальные интервью, анализ документов, в одном из которых, секретном по сути, под грифом «Для служебного пользования» содержался длинный перечень сведений, запрещенных к опубликованию в средствах массовой информации.

Результаты расследования были обнародованы в журнале «Опасные Задания», а после использовались в качестве свидетельских показаний на официальном слушании в Комитете по Международным Отношениям Конгресса США, и размещены на сайте Конгресса.

Прошло несколько месяцев, когда по результатам слушания должность государственного цензора в Узбекистане была ликвидирована, хотя сама цензура, увы, не исчезла, а только сменила форму и жива до сих пор. Что касается меня, то эта история  спровоцировала новую волну угроз, стала последней каплей, переполнившей чашу «терпения» властей, и я была вынуждена покинуть страну.

 
— Ваш документальный фильм о вреде курения СНБ снял с эфира. В чем заключалась причина запрета и как мировая общественность отреагировала на фильм?

— Это еще более ранняя история, она произошла в 1997-м. Это был период, когда я только что вышла из декретного отпуска и вместе со своей однокурсницей начала авторский проект «Здоровый Стиль» на международном канале государственного телевидения. Первый выпуск был посвящен проблеме курения. Премьера была утверждена на второе октября. Если полистать газетные архивы, то в сетке телепрограмм на тот месяц и день можно найти: 21:15. Передача «Здоровый Стиль».

За неделю до премьеры в Ташкент прилетела группа World Television News. Совпадение или насмешка судьбы, но ребята снимали фильм о британско-американском табачном магнате. С тех пор, как компания British American Tobacco инвестировала в Узбекистан триста миллионов долларов (в те годы – немыслимая сумма), она заправляла в стране и правительстве.

Британцы сняли на пленку все, что могли: каторжных ургутских дехкан под Самаркандом, которых заманили обещанием сытной зарплаты за выращивание табака и бросили выживать на гроши; иссушенных раком курильщиков желтушного цвета и полнощёкого премьер-министра на красной дорожке для табачных инвесторов. Под занавес съемочной группе не хватало одного. Ну, в самом же деле! Должен быть кто-то в этой стране, кто осмелится выступить с критикой. И надо же было такому случиться. Доктор Франклин Апфель из европейского отделения Всемирной Организации Здравоохранения посоветовал им меня.

В общем, в том фильме WTN я энергично ходила на каблучках и грозилась наманикюренным пальчиком в сторону коварной табачной компании и не кривила душой — наша авторская программа о вреде курения, которую клипом вставили в фильм, была в том же ироничном духе.

Когда британские журналисты уехали, моя жизнь изменилась. 

За пять часов до эфира меня вызвали в Гостелерадио, к заместителю по режиму и кадрам в подполковничьем ранге, и сказали, что программа запрещена, потому что… «она представляет угрозу для инвестиционного климата страны». С меня требовали написать объяснительную. Намекали на каких-то врагов. На то, что кто-то очень коварный и вредный стоит за моей спиной. Кто-то шепчет мне на ухо. Кто-то меня направляет. Кому-то выгодны такие идеи. Какие? Подполковник не уточнял. А мне было сложно поверить, что вся эта чехарда заварилась из-за невинной программы — о чем? — о вреде курения.

Позже стало понятно, что меня наказали не только за самовольное интервью World Television News. За раз убивалось два зайца. Как и другие спецслужбы, узбекские практикуют модель «затормозить на старте». Когда на медийном фронте появляется личность, не контролируемая  властью, против нее затевают работу. Пассионарность без поводка – кому это нужно! В общем, запрет на эфир был предупреждающим выстрелом. Но он и многому меня научил. На той многочасовой экзекуции я получила прививку от слепоты.

Вы спрашиваете, как отреагировала мировая общественность. Спустя две-три недели после запрета в Узбекистане, фильм был показан в Киеве в рамках крупной европейской конференции ВОЗ. Представители 35 европейских стран, посмотрев фильм, написали обращение в правительство Узбекистана. Но тут вмешались два узбекских чиновника, которые тоже приехали на конференцию: они буквально умоляли международную аудиторию не давать ход этому обращению – им было страшно возвращаться в страну с такими новостями. Через полгода фильм был показан в датском городе Орхусе в рамках международной конференции министров окружающей среды европейских стран. Так цепочка событий привела меня в  международную журналистику.

 
— В одном из интервью вы говорили, что Узбекистан лидирует по количеству арестованных и изгнанных  журналистов. За что, в основном, подвергаются изгнаниям и арестам?

— Да, на протяжении последнего десятилетия Узбекистан, к сожалению, регулярно входил в мировую десятку стран, где опаснее всего работать журналистом, и лидировал в Европейском и Центрально-Азиатском регионе по количеству журналистов, находящихся в тюрьмах и изгнании. За что обычно подвергаются гонениям? Да, в общем, за саму суть журналисткой профессии — за критический подход к любому вопросу. За несогласие с официальной политикой. За альтернативное мнение. Инакомыслие. За отказ служить винтиком пропагандисткой машины. А если журналист позиционирует себя как независимый, или, не дай бог, сотрудничает с оппозиционными источниками, или, еще чего доброго, работает для зарубежных информационных агентств, здесь уже высока вероятность, что он попадет «под колпак» спецслужб и против него начнется работа.

Поначалу, как правило, предпринимается попытка завербовать, а если не получается, то затевается кампания по его дискредитации. И дальше – хуже. Могут подбросить в карман  (дом, машину, багаж) наркотики, оружие, валюту, листовки.  Могут сфабриковать дело по обвинению, например, в педофилии, коррупции, измене родине, подготовке «оранжевой революции».  Обвинить в клевете или еще какой-нибудь «нечистоплотности». Другой излюбленный способ – навешивать психиатрические диагнозы, устраивая, в  том числе, травлю в интернете.

То есть  инструментов у власти столько, что на сегодняшний день найдется  менее одного процента из бывшей трехтысячной армии узбекистанских журналистов, готовых думать о демократии. Одни сменили профессию. Другие сменили страну.  Третьи легли под режимов каблук.


— Вы посещали Аральское море, где на людях испытывалось секретное бактериологическое оружие. Расскажите, к каким выводам вы пришли в ходе расследования.

— Если вкратце, то Аральская катастрофа — это самая крупная экологическая катастрофа двадцатого века. Бедствие планетарного масштаба. Именно — планетарного. Когда-то Аральское море было четвертым в мире по величине внутренним морем, а теперь оно превратилось в очень ядовитую пустыню и стало причиной драматических климатических изменений.

Что касается острова Возрождения (теперь он стал полуостровом), который располагается в Аральском море между Узбекистаном и Казахстаном, то в советское время, на протяжении пятидесяти лет, там испытывались различные формы биологического (бактериологического) оружия – возбудители сибирской язвы, чумы, туляремии, бруцеллеза, энцефалита. Испытывались не только на подопытных обезьянах, но и на людях  — заключенных, привезенных туда для испытаний. После распада СССР  биохимическая лаборатория была демонтирована, опасный биоматериал (не граммы, а тонны!) спешно захоронен, воинский контингент, охранявший ее, передислоцирован. Остров превратился в самое крупное на сегодняшний день хранилище возбудителей сибирской язвы. Плохо охраняемый, он стал потенциальным источником для террористов – там только копни лопатой… К тому же, переносчиками опасного материала могут быть многочисленные пыльные бури и мигрирующие с острова на материк грызуны.

Если принять во внимание, что в регионе бывшего Аральского моря проживают около 60 миллионов человек, то выходит, что Аральская катастрофа стала не только самой масштабной экологической, но и гуманитарной катастрофой.

Кстати, в скандинавских школах этот пример приводится как классический. Помнится, когда мои дети учились в девятом классе датской школы, в рамках курса «География природы» им была выделена целая неделя на изучение одного только Аральского вопроса и подготовку рефератов по нему. Тогда я узнала, что мои статьи, написанные по этой проблеме и опубликованные в датской прессе в 2000-м году, в датских школах и гимназиях используются в качестве обучающего материала.


— Вы бывали в больницах, где умирали женщины, покончившие самосожжением. В каких странах чаще всего происходит подобное, и какие причины встречаются больше всего?

— Да, я встречалась с этими женщинами в провинциальных ожоговых госпиталях и кризисных центрах, задокументировала с десяток историй – некоторые из этих женщин выжили, но продолжали жить с тяжелыми увечьями, другие умерли от ожогов. Я называю их «живыми факелами».

Трагический феномен самосожжения встречается в нескольких азиатских странах. Но если в Индии, например, это отголосок древнего культурного кода, ритуал вдовы, то в Узбекистане он имеет сугубо социальную причину. Самосожжение распространено среди малоимущих деревенских женщин. Это, вне всяких сомнений, форма самоубийства. Женщина выбирает этот путь, когда хочет уйти от нищеты, домашнего насилия, положения рабыни в семье, непосильного раннего многодетного материнства и хронической депрессии. Таким безжалостным, непереносимо болезненным и часто публичным способом она мстит мужу-тирану, семье, неспособной ее защитить, и обществу за свои страдания.  Но это также и форма протеста против жестоких феодальных условий.

Индийский философ Свами Вивекананда говорил, что у мира нет никакого шанса на благоденствие до тех пор, пока положение женщины не станет лучше. Птица с одним крылом не может летать.


— Часто ли вам угрожали в процессе расследований? Что вы делали в таких случаях?

— Часто — это не то слово, наверное. Впервые я столкнулась с этим в 17 лет, когда училась на первом курсе факультета журналистики и работала в городской газете. Тогда на меня было совершено нападение в подъезде дома, мне всерьез разбили плечо и руку — «чтобы больше не могла писать».

Позже, когда я окончила университет и получила предложение работать для датского журнала, угрозы стали поступать с первого же дня, как только я обратилась за аккредитацией в качестве иностранного корреспондента. Бывали периоды, когда волна угроз не прекращалась на протяжении полугода, потом на пару месяцев могла наступить передышка, но, в целом, за четыре года работы в датском журнале я не помню ни одного расследования, ни одной статьи, во время подготовки которой не возникали бы какие-нибудь эксцессы.

Можно сказать, на мне опробовали если не все, то многие методы — от попытки завербовать до попытки дискредитировать, от прослушивания телефонов, фильтрации и блокирования электронной почты до более осязаемых методов психического террора. От открытой и скрытой слежки, давления на членов семьи, запугивания источников до физического нападения и недетских допросов. Узбекистан, пожалуй, единственная на постсоветском пространстве страна, сохранившая систему КГБ в неизменном виде. Там тратятся огромные финансовые и человеческие ресурсы, чтобы следить за журналистами и препятствовать их работе.

Что я делала в таких случаях? Ну, во-первых, я всегда благословляю всех проклинающих меня или каким-то другим образом вредящих мне, ставлю свечку за их здравие в храме – сущее само разберется. А если подробнее…

Знаете, это был период, — наверное, самый закрытый  в новой истории, — когда в страну еще не пришли международные организации, у местных журналистов еще не было доступа в европейские журналистские комитеты, не было социальных сетей для мгновенной связи и оповещения, не было даже элементарных пособий по работе в экстремальных ситуациях. Не у кого было спросить, не с кем было посоветоваться. Мы даже на всякий случай опасались своих коллег, потому как знали, конечно, что к ним тоже наведывались люди в погонах. Приходилось действовать в ситуации вакуума, наощупь, полагаясь только на интуицию. Тогда же, путем проб и ошибок, я выработала для себя несколько правил. Не могу рассказать обо всех в рамках этого интервью, но назову хотя бы два.

Я быстро поняла тогда, что у системы есть и слабые, и сильные стороны, и стала их изучать.  Одной из слабых сторон была недостаточная техническая оснащенность. Это не позволяло системе следить за журналистом на протяжении длительного времени с одинаково высокой интенсивностью. Система вынуждена была выбирать приоритеты, а я старалась способствовать тому, чтобы  как-то снизить интенсивность контроля или вовсе уберечься от него. Другая слабая сторона это низкая оплата труда рядовых сотрудников, что обычно приводит к недостатку профессионализма. Если вы не расследуете скандал The Watergate, то не исключено, что вашими наблюдателями будут полу-ленивые, невежественные агенты.

В общем, я взяла за правило избегать публичности или, как говорят в Европе, сохраняла low profile. Такое поведение  освобождает от излишнего наблюдения. Это было несложно — я и так от природы человек аутичного спектра, в компании людей мне скучно, а в работе я наполняюсь процессом, а не результатом или признанием. Таких как я, обычно, называют одинокими путниками, волками-одиночками.

Другое правило: я всегда путешествовала с надежным компаньоном — фотографом, водителем, проводником, членом семьи. Когда у вас есть свидетель, вы становитесь менее уязвимым.

Однажды это правило здорово мне помогло. Я работала над материалом об убийстве семилетней девочки. Мотивом убийства стала нелегальная продажа органов. Мне понадобилось разрешение на посещение следственного изолятора под Самаркандом, в котором содержалась мать девочки, осужденная по этому делу. Власти почему-то не хотели давать этого разрешения, придумывали отговорки, но я продолжала настаивать и вот, наконец, мне позвонил сотрудник судебных органов и предложил встретиться на улице под предлогом, что он передаст мне бланк с разрешением. Дело было поздно вечером, в Самарканде. На мою просьбу встретиться утром в здании суда он не согласился, утверждая, что «рано утром ему надо ехать в район». Чувствуя какой-то подвох, я все-таки пошла на встречу, но не одна, а с родственником, он спрятался неподалеку за деревом. И что вы думаете? Когда на пустынной улице неподалеку от дома я приблизилась к автомобилю, из которого вышел звонивший, из салона выскочил еще один человек, схватил меня, скрутил мне руки и стал запихивать в автомобиль. Дело, наверное, плохо бы кончилось, если бы родственник не поспешил из укрытия мне на помощь. «Похитители» спешно сели в машину и скрылись.

Тут важно отметить, что не существует каких-то универсальных методов для того, чтобы обезопасить себя. То, что сработало в одном случае, может не сработать в другом на каждый метод рано или поздно находится анти-метод. Поэтому, прежде чем браться за расследование, всегда необходимо оценить уровень риска: кто может представлять угрозу? кому могут угрожать? может ли ваша семья или другие люди подвергнуться угрозе? Взгляните честно на эти вопросы и если ответы вам не по душе, подумайте сто раз, нужна ли вам эта работа.

Известный американский журналист, репортер Associated Press Терри Андерсен, который во время Ливанской войны был взят в заложники почти на семь лет, дал такой совет: «Всегда, постоянно, постоянно, каждую ми­нуту взвешивай соотношение выгоды и риска. И как только ты обнаружишь, что уравнение не сходится, – тут же уходи, оставь всё это. В этом нет никакой заслуги. Ни одна история не дос­тойна того, чтобы быть за нее убитым».

Сама себе я обычно говорю: не страшно – не делай.

Со страхами нужно бороться, проходя их насквозь.

Проводить расследование там, где отсутствует свобода слова, в условиях контроля со стороны государственных агентов – это все равно, что «играть в сыщика или шпиона». С одной только  разницей. В случае успеха ваша информация осядет не в секретных файлах, а станет доступной вниманию многотысячной аудитории и тогда, может быть, это будет способствовать началу позитивных изменений в жизни общества.


— Вы писали о том, что искали ответ на вопрос, откуда приходят силы, когда все возможности для выживания, казалось бы, потеряны. Как вы решаете этот вопрос для себя?

  Этот вопрос я исследовала в документальном романе «Не называй меня жертвой!», который три года назад был издан в Дании, а этой осенью выйдет в лондонском издательстве Glagoslav Publications и чуть позже в России. Для начала отвечу, как ответила в романе:

«Есть два источника, из которых человек черпает энергию. Внутренний. Внешний. Из внутреннего можно вычерпать очень много, но внешний — неисчерпаем. В идеале человеку доступны оба источника. Но если внешний недосягаем (вас могут отсечь от него тюремной стеной), тогда остается черпать силы в себе. Вот это умение — черпать в себе — есть самое большое искусство. Искусство и испытание.

Чтобы наглядней представить, что я имею в виду, вспомните об альпинистах. Как они поднимаются по отвесной скале. Вверх, вверх, рывок за рывком, очень медленно, но все-таки вверх. У них нет ничего, кроме этой скалы, и, чтобы ее одолеть, они у нее же ищут поддержку. Любая мельчайшая выпуклость, любой сантиметровый уступ, любой миллиметровый зазор могут служить опорой для переноса тяжести тела. Эти возможности — внешний источник. Но если не будет внутренней веры в то, что можно скалу одолеть,— никакие уступы им не помогут».

То есть: сила приходит из веры. В том числе из веры в то, что ты делаешь правое дело. И еще благодаря поддержке близких людей, единомышленников, мира. Я всегда верила, что провидение заботиться о моей жизни. И что если появиться рука, которая захочет столкнуть меня вниз, то проявятся также две другие руки, которые поддержат меня и не дадут упасть.

Ну, а там, где вера истощается, или сил уже не достает (бывали и такие дни),  я всегда пытаюсь искать нужный настрой у других людей, чья картина мира мне по душе, и учиться у них.  Боль – великий учитель, но важно не дать ей поработить сознание. Какие бы испытания не выпали на вашу долю, важно не застрять в «архетипе раненой», не опираться на этот архетип, как на костыль, говоря словами Эстес, «иначе ничто новое не сможет появиться на свет».


— Описывая датский лагерь для беженцев, вы называете те 173 дня «запредельным опытом метафизической смерти». Как изменил вас этот опыт?

— Моя семья считает, что, пройдя этот лагерь, я, в целом, не изменилась. Не изменилась в своем основном. То есть я пришла туда со своим набором ценностей, и я ушла оттуда со своим набором ценностей. Как и прежде, я на стороне тех, чьи права  нарушены. Как и прежде, говоря словами Гессе, почитаю за честь автоматически становиться противником тех, кто сегодня могуч и груб. Как и прежде, я существо наивное – пытаюсь изменить мир к лучшему. В этом смысле мои родные не ошиблись.

И все-таки есть изменения, порой невидимые постороннему глазу,  такие, которые даже мои близкие не сразу могут зарегистрировать и осмыслить. Эти изменения раскрываются постепенно, их можно осознать только с годами.

Лагерь или точнее опыт, полученный в тех экстремальных условиях, все-таки исполнил роль топора – разрубил мою жизнь на две половины, на «до» и «после».  Мое пребывание там продолжалось шесть месяцев, хотя мой внутренний маятник отсчитал, пожалуй, шесть лет. Шесть лет метафизической смерти. Это было страшное время с точки зрения сознания простого человека. И это было бесценное время с точки зрения исследователя сознаний. Там душа зачерпнулась на ту глубину, в которой омылась от плевел. Там сдвинулась точка сборки. И это навсегда изменило мир. То, что прежде ощущалось как беженство или изгнание, со временем проявило себя, как начало большого пути. Путешествием к корню души. Дорогой домой, к себе. 

Но это уже другая история. Она сейчас в стадии проявления. Возможно, когда-нибудь я смогу ее рассказать.


— После того, как вы описали ужасы нахождения в лагерях для беженцев в книге, происходят ли какие-либо улучшения в этой системе?

— Да, что-то там происходит. Во всяком случае, книга («Дневник из Сандхольма», она стала бестселлером в Дании и одной из самых обсуждаемых книг года) смогла как-то передать импульс в общество и спровоцировать, начать дебаты в масштабах страны. Прямым следствием стало то, что датское правительство вскоре после выхода книги выделило 37 миллионов крон (5 миллионов евро) на улучшение условий в лагере для семей с детьми. Появились десятки общественных движений, помогающих беженцам. Если верить газетам, время ожидания в лагерях сократилось в три раза — власти больше не могут отрицать, что длительное пребывание в неизвестности и социальной изоляции губительно сказывается на психическом здоровье. Я уже не говорю о том, что дебаты, спровоцированные книгой, привели в итоге к смене правительства. Новое правительство больше не выступает с анти-иммигрантской риторикой, а датские законы об иностранцах, которые после терактов 11 сентября 2001-го стали самыми суровыми в Европе, во многом опять приобрели человеческое лицо.

И все-таки, какие бы улучшения в этой сфере не происходили, их никогда не будет достаточно, чтобы облегчить жизнь беженца в той степени, в которой он смог бы уйти из лагеря здоровым человеком. Вы, конечно, читали двух самых известных летописцев ГУЛАГа. Так вот, Солженицын считал, что в лагерной жизни, какой бы тяжкой она ни была, можно найти хоть какие-то крупицы положительного опыта. Шаламов же думал, что лагерь явное зло и не должен существовать ни в каком виде. Знаете, я согласна с Шаламовым. Лагерь беженцев – это, конечно, не ГУЛАГ, и его точно нельзя назвать злом, потому как за этим стоит гуманная идея — обеспечение бесплатного крова и питания для беженцев на тот период, пока власти рассматривают прошение об убежище. И все-таки, если есть хоть какая-то возможность избежать длительного пребывания в этом казённом доме, который я сравниваю с «Мертвым домом» Достоевского, то надо использовать эту возможность. Особенно семьям с детьми. Следы, которые этот полутюремный лагерь оставляет в душе, время, увы, не лечит.


— Есть мнение, что в основе информационной войны лежит обман, причем с двух «воюющих» сторон. Как обойти этот обман и не попасть в информационную ловушку? По каким механизмам, в основном, действуют подобные войны?

— Когда речь заходит об информационных войнах, мне вспоминается высказывание Йозефа Геббельса: «Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней». Грубо, конечно, но правдиво до тошноты.

Как не попасть в информационную ловушку? Хм. Тот же Геббельс сказал, что пропаганда утрачивает силу, как только становится явной. А явной она становится, когда у общества есть доступ к разносторонней информации, а не только к той, которой «бьют» нас по голове подконтрольные государственные каналы.

Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм. Это тоже Геббельс сказал.

Только не надо путать интеллектуалов с интеллигенцией и теми, кого принято называть «культурной прослойкой», эрудитами, «ходячими энциклопедиями». Интеллектуал — это существо, которое не удовлетворяется предложенной ему поверхностной картиной мира, одним объяснением, одной интерпретацией события. Интеллектуал одержим поиском истины. Но таких, как правило, уничтожают или изгоняют. Правдоискатели самодержцам не выгодны. Царям нужен народ, который все принимает на веру и слепо действует в интересах политиков. 

Казалось, пройдя две мировые войны, в Европе больше не может быть войн. Однако события в Украине показывают, что это еще не перевернутая страница европейской истории.

Когда я смотрю на то, что происходит сегодня в Украине, мне вспоминается страшная югославская война. В конце восьмидесятых уровень жизни в Югославии был высок и сами югославы считали, что только шведы им ровня — большие дома, прекрасный климат, образованное население. А в девяностых в могилы полегло двести тысяч человек.

Самый большой страх европейцев сейчас в том, что события в Украине будут развиваться по югославскому варианту.

Война похожа на камнепад: сначала – маленький камешек, потом – два, а потом уже вся лавина идет, и миллиарды тонн рвутся вниз.

Почти всегда пусковыми крючками войн являются политики. Но, по моему личному ощущению, политики зачастую отражают то внутреннее пламя, которое еще не вышло наружу: «бей этого», «бей чужого», «мы лучше», «мы другие». И они используют это пламя, чтобы погреть (или скорее нагреть) свои руки и набить карманы. А про убитых и покалеченных они, конечно, не вспоминают.

То, что сегодня происходит в Украине, не может бумерангом не вернуться в Россию. Понятно стремление бывшей державы заполучить Крым. Но то, что правительство этой страны нарушило международные соглашения и под военным прикрытием провело референдум, открывает безграничные возможности. К примеру, Таджикистан давно мечтает о Самарканде и Бухаре. Узбекистан –  об Оше и Чимкенте. А Китай говорит, что вся Сибирь это их исконные земли. Как ни прискорбно это звучит, но Россия сама заложила себе бомбу на многие последующие поколения.

Вернусь к вашему вопросу. Единственный способ избежать информационной ловушки — это, повторю, давать разностороннюю информацию и иметь возможность работать с этой информацией. Но эта работа не на год или два — этот процесс надо начинать с детства.

В последнее десятилетие мне было интересно наблюдать, как мои дети учились в датской школе. Их не принуждали зазубривать исторические даты, стихотворения, теоремы и формулы, как это было в мои школьные годы. Зато их учат работать с первоисточниками, самостоятельно анализировать и дискутировать — дискутировать без оглядки на мнение авторитетов. Результаты этого процесса заметны уже в подростковом возрасте, но по-настоящему это начинает приносить пользу лет через  двадцать-тридцать, когда общество получает в свои ряды психически зрелого, цельного человека, с трезвой головой на плечах, не способного, по большому счету, быть затянутым в воронку политической пропаганды.


— В новелле «По следам Экзюпери» вы сравниваете мечту со светильником, которую многие люди воспринимают как далекую луну. Как вы пришли к подобному пониманию мечты?

— В этой новелле я сравниваю мечту со светильником, который надо нести у груди, укрывая его от ветров, тогда он будет освещать тебе путь. Но люди думают, что это луна, которая висит так высоко, что до нее не достать.  Мечта – это так высоко, и так далеко, думают люди.                                                                                                                                                                     

Если честно, не могу сказать, как я пришла к такому пониманию мечты. Кажется, я всегда думала так. С раннего детства. Наверное, нужно благодарить провидение за то, что я об этом не забыла.


— На Западе «модно» ставить цели, взамен мечтам — на ваш взгляд, не теряет ли человек в духовном плане, заменяя мечты целями? Мечтаете ли вы сейчас?

— Ох, какой вопрос… задумалась над тем, чем же цель отличается от мечты. Или это одно и то же? Просто в мире физиков оно именуется целью, а в мире лириков – мечтой? Да? Нет?..  Разрешите, я отвечу непрямо и не «по-западному».

Думаю, разница все-таки есть. Эта разница — в состояниях.

Цель — это где-то снаружи. Мечта — это внутри.
Цель — движение. Мечта — покой.
Цель — физика. Мечта — лирика.
Цель — земля. Мечта — небо.
Цель — работа. Мечта — отдых.
Цель — хлеб. Мечта — вода.
Цель — мозг. Мечта — сердце.
Цель — мужчина. Мечта — женщина.
Цель — отец. Мечта — мать.
Для жизни человеку нужно и то и другое.

Мечтаю ли я? Да, конечно. Чаще, чем ставлю цели. Я неисправимый лирик. Я просто доверяюсь пути. Он ведет.


— Вы пишете об эффекте Сиддхартхи — речь идет о некоем просветлении, катарсисе в процессе литературного творчества?

— В некоторой степени  да, но здесь надо сделать пояснение.

Выражение «эффект Сиддхартхи» я применила в романе «Не называй меня жертвой!» — так озаглавлена одна из глав. Роман основан на реальной истории — он повествует об уникальной, очень драматичной судьбе индийской женщины Арчаны Гуха. Как автор, я иду по следу главной героини романа, собираю и созерцаю ее судьбу, и вдруг понимаю, что она — это я, я — она, мы одной крови, мы с ней — одно. Это, в своем роде, путь гессевского Сиддхартхи, который, если помните, тоже созерцает судьбы других людей и неожиданно понимает, что это он сам и есть.

Я не считаю себя профессиональным писателем, мои занятия литературой – это скорее форма духовной практики, йогическая садхана, которая помогает мне познавать мир и себя. Эффект Сиддхартхи в таком случае – это попытка вживания, переживания чужих судеб, постепенное размывание линии между моей жизнью и чьей-то еще. В момент письма я словно перестаю ощущать, где мое переживание, а где – чужое, где заканчивается мой ум и опыт и начинается ум и опыт другого. То есть дуальное ощущение «я» и «другие» сменяется ощущением единства с окружающим миром. В таком случае письмо (а также, наверное, и чтение, да?) становится неким путем к состраданию в буддийском понимании слова, или путем к пробуждению, на который мне также хотелось бы вывести и читателя.

Вы, наверное, слышали о такой форме познания как отождествление. Просветленные люди говорят, что наше сознание способно перемещаться в любую точку вселенной. Мы можем фокусироваться на любом объекте, любом событии и существе и познать их в тот же момент. В такие мгновения, говорят, человек ощущает других как часть себя или как различные повторения себя. Да и весь мир тоже в такие мгновения ощущается как часть одного «я».

Отождествление —  это путь, по которому в большей или меньшей степени, осознанно или неосознанно, продвигается любой художник. В том числе и я.

Мне кажется, невозможно выписать, вылепить героя до мозга его души, если ты не ощущаешь его, как самого себя, а как самого себя ты его узнаешь только потому, что ты сам уже и есть то, что ты познаешь. Другими словами, мы можем познать только то, чем мы сами являемся. А процесс литературного и любого другого творчества – это всего лишь практика, одна из практик расшатывания собственного «я». Практика расширения сознания, созерцания, управляемое сновидение. Эта практика помогает постепенно вспоминать себя, раскрывать, разворачивать, восстанавливать замурованное в нас, скрытое знание.


  Вы пишете о датской литературе как о минималистической, стоящей в оппозиции к европейскому многословию. Что, на ваш взгляд, служит основой для такой тенденции?

— Также как у человека есть отпечатки пальцев, у каждого общества имеется свой менталитет, культурные традиции, духовный код. Если говорить о датском обществе, то оно, как мне видится, пропитано традициями равенства, упорного труда (и справедливого вознаграждения за этот труд), заботой о слабых. Еще это общество отличает эдакая ну совершенно искренняя, самобытная крестьянская простота. Оно держится на простом принципе отсечения лишнего. Несмотря на то, что Дания регулярно из года в год входит в десятку самых богатых стран мира, вы не найдете здесь какой-либо напыщенности — ни в быту, ни в одежде, ни в манерах, ни в мыслях. Ни в храмах, ни в кабинетах власти. Нет ее и в литературе, ведь литература — это зеркало нас самих.


— Есть ли книги, к которым вы обращаетесь в течение всей жизни?

— Непростой вопрос на самом деле. Мы постоянно меняемся, а значит, меняются наши читательские предпочтения. Как сказала одна реальная героиня моего романа: «Просыпаясь каждое утро, мы уже не те, что были вчера».

Да, есть книги,  их немало, которые вызывали во мне дрожь в позвоночнике и я, потом, хотела иметь их в своей библиотеке, но часто не для того, чтобы обращаться к ним вновь и вновь, а в знак благодарности за некогда испытанное переживание.

На сегодняшний день, пожалуй, назову только одну книгу, которая не отторглась от меня с годами, а все также мощно, как в первый раз, способна пробуждать во мне некую генетическую память, радость, тоску, томление. Эта книга обладает непреходящей силой рассказывать мне обо мне самой. Это формула моей натуры. «Маленький принц» Экзюпери.


  Современная литература постмодернизма часто выхода не дает, а только отражает ужасы действительности. Нужно ли давать читателю выход, и может ли литератор его найти?

— Педагог Василий Сухомлинский говорил: «Чтобы родить искру, надо впитать море света». Также, чтобы «родить» выход, надо самому знать, где он находится. И иметь достаточно любви и силы, чтобы поделиться этим знанием с другими.

Однажды я прочитала повесть на тот момент еще незнакомой мне уфимской писательницы Нелли Мартовой: «Двенадцать смертей Веры Ивановны». Эта повесть вышла в сборнике «Наследницы Белкина». Вы даже не представляете, насколько я была сражена, очарована, буквально влюбилась в эту повесть. В ней рассказывается история простой школьной учительницы математики, пенсионерки Веры Ивановны, которая пережила трагическую гибель дочери или, точнее, совсем не смогла это пережить — поэтому и сама вознамерилась умереть в назначенный день. В этой повести – тема усталости, невыносимости бытия, потерянности, затерянности  в этом мире, тема затяжной депрессии, вызванной одиночеством, подступающей старостью и горькими обстоятельствами. В общем, балансирование маленького человека на грани между жизнью и смертью, смыслом и отсутствием оного. Казалось: что здесь может быть нового? Но! Вы бы только видели, какая там сумасшедшая попытка спасти самого себя! Спасти посредством высвобождения из своего, уже старческого, немощного чрева ребенка. Да и не просто ребенка, а Художника, который замурован в каждом из нас. Будь моя воля, я включила бы эту повесть в программу обязательного чтения для всех, кто так или иначе изучает или столкнулся с этим синдромом. И я бы порекомендовала это произведение многим нашим постмодернистам — ибо вот так рассказать о горькой действительности, депрессии, как это сделала Нелли, ни разу не назвав по имени этот тяжелейший душевный недуг, дорогого стоит.

Это я к тому говорю, что ведь и «об ужасах», т.е. о страшном, можно рассказывать так, что читатель выйдет из книги очистившимся, одухотворенным. С желанием жить и быть —  быть, а не умереть.

Мне нравятся книги созидающие, от которых люди обретают доступ к своим силам и радости, какую бы ужасную правду жизни эти книги не показывали. Мне и самой хотелось бы создавать такие книги. Хотелось бы учиться искусству врачевания художественным словом. Искусству утолять боль тех, кто скитался, страдал, угас, утратил родину и смысл. А иначе, зачем писать?

Одна мудрая женщина, шаман, сказала мне: «У каждого страдания есть шанс стать даром». Так вот, я пытаюсь использовать этот шанс, чтобы лечить для новой жизни. Чтобы слово мое теперь шло не на борьбу, а на целостность. На исцеление духа, души. Это важное ремесло. Я к нему призвана.

Но. Чтобы достичь в этом ремесле хоть какой-то степени мастерства, пишущему самому надо пройти длинный путь. Не всегда этот путь пролегает сразу через высокие сферы. Наоборот. Часто, чтобы прийти к освобождению, нужно пройти испытания — напитаться слезами, наесться горького опыта, и дать выход той негативной энергии, которая, как тучи, заслоняет свет на небосклоне души. И только потом, может быть, наступит освобождение, и писатель может понести это состояние другим. И тогда, когда он будет описывать даже самые невыносимые ужасы, читатель сможет пройти его книгу до конца. Пройти и очиститься. Пройти и наполниться силой. Потому что он будет знать, –  ощущать это будет нутром, –   что через книгу его ведет не просто рассказчик, а друг. Целитель и любящий друг.

 

Беседу вела Ася Шкуро

p.s. Оригинал интервью с фоторепортажем выложен на сайте журнала "Хороший вкус"